טיעוני הפתיחה
פרופ’ עומר מואב: אני מניח שאלי הוא המומחה להגדרות וההיסטוריה של הקפיטליזם. מבחינתי, העיסוק בהגדרות הוא בסך הכל משעמם, אבל חשוב להגדיר, רק במובן שתהיה לנו שפה משותפת, לא מעבר לזה. קפיטליזם, זה בגדול שיטה כלכלית, שמבוססת על קניין פרטי, יוזמה פרטית, ותחרות כלכלית. אולי כדי להמחיש מה זה קפיטליזם, בשונה משיטות אלטרנטיביות שהכלכלה מנוהלת, ברובה או בכולה על ידי הממשלה, שהממשלה קובעת מה יקימו, הממשלה יוזמת, מחירים נקבעים על ידי ועדה, זו האלטרנטיבה לקפיטליזם.
ד”ר אלי קוק: בתור היסטוריון, אנחנו אוהבים לתת דוגמאות, לספר סיפורים, מה בפועל היה. עם חלק ממה שפרופ’ מואב אמר, אני מסכים. אני חושב שקניין פרטי זה חלק גדול מאוד מהקפיטליזם. קפיטליזם זה חברה שבה רוב הדברים, רוב הצרכים שלנו, שאנחנו עונים עליהם, רוב המוצרים שלנו שאנחנו צורכים, רוב השירותים שאנחנו מקבלים, בין אם זה תרבות, או אפילו דברים אחרים יותר רוחניים, מגיעים מחברה פרטית שמנסה למקסם רווחים. המילה “רווח” לא עלתה אצל פרופ’ מואב, אבל לדעתי זה מאוד חשוב. פרופ’ מואב אמר “יוזמות”. אני רוצה להאמין שיש יוזמות אנושיות, שהן לא בהכרח מיקסום רווח כספי, וכשאני מדבר על רווחים, אני בעצם מדבר על העניין הזה של לקחת כסף ולעשות ממנו עוד כסף. זו גם ההגדרה שלי של “הון”, ואני צריך להגיד שכסף זה משהו שיש לנו יותר משחר ההיסטוריה, או יותר נכון, חברה שנשלטת על ידי הון, שזו המטרה העיקרית שלה, זה בעיני קפיטליזם. וזה בעיני משהו יחסית חדש. אפשר להתווכח, אם זה התחיל במאה ה-14 באיטליה, או יותר במאה ה17 באנגליה, אבל זה משהו יותר ייחודי. בעיני, עולם (קפיטליסטי הוא עולם) שבו הכסף הופך להיות מאיזשהו אמצעי, להפוך את החיים יותר טובים, למטרה בפני עצמה.
אני רק רוצה להגיד דבר אחר, כשאתה אמרת לגבי קפיטליזם כשוק חופשי, כיד נעלמה, זה הרבה פעמים מה שרוצים אולי שנחשוב. אגב, צריכים אולי להגיד שאדם סמית’ כתב את הדברים האלה לפני המהפכה התעשייתית, שתאגידי הענק הגיעו והשתלטו על רוב כלכלות העולם, אז אני חושב שבמובן הזה בהחלט יש איזושהי אידיאולוגיה שאומרת laissez faire , אבל בפועל אנחנו רואים בדרך כלל בחברות קפיטליסטיות דווקא תאגידים מאוד גדולים, שהם דווקא אלו שככה. ואם אנחנו מתבוננים בתוך התאגידים האלו, אז אני בספק אם היינו רואים שמנגנון המחירים זה מה שממש מווסת שם. יש ספר נהדר, חדש שיצא עכשיו, The Peoples’ Republic of Walmart, שבעצם מדבר על זה שוולמארט חברה ענקית, אין יותר קפיטליזם מזה, אבל כשאתה מסתכל פנימה, איך היא מנהלת את הכלכלה האמריקאית, אתה רואה המון תכנון מרכזי, דברים שהיית מצפה לראות (בחברה שאכן מבוקרת על ידי ממשל).
פרופ’ עומר מואב: אני חושב שדבריך מתקשרים לצורה השונה מאוד, שבה שהגדרנו קפיטליזם. בסך הכל, שימו לב שאני הגדרתי מה זה קפיטליזם, ואלי אמר שבפועל זה לא מתקיים. כן זה נכון, בפועל אין קפיטליזם טהור, אבל בסוף יש שיטה כלכלית, כלכלה שמבוססת בעיקר על יוזמה פרטית, קניין פרטי וכדומה. אגב מה שאלי הזכיר לי, וזה באמת עלה יפה בהגדרה שלו, זה שהמילה “קפיטליזם” היא בעצם כינוי גנאי לכלכלת שוק, כי היא נועדה להדגיש את הצד האולי השלילי שבהון. הרדיפה אחרי העושר, ולא הדברים כפי שאדם סמית ראה אותם, איזו מין שיטה שעובדת בצורה לא רעה בסך הכל, לתרום לרווחה של הציבור. ובאמת, כשאני אומר “לא רעה בסך הכל”, אפשר גם להגיד שהיא שיטה ממש רעה, אבל היא עדיין יותר טובה מכל אלטרנטיבה, זה בעצם בסופו של דבר.
יש את הנטייה הזאת להשוות את הקפיטליזם בפועל, עם כל חסרונותיו, עם איזו אוטופיה סוציאליסטית. עכשיו, אם עושים השוואות, כדאי לעשות השוואות בפועל. קפיטליזם בפועל עם כל החסרונות שלו, מול הסוציאליזם, קומוניזם, בפועל על כל החסרונות שלהם, ואז ברור לגמרי שהקפיטליזם ניצח. ועכשיו, עוד לא עניתי לשאלה שלך, אני לא חושב שבזה שממשלות ממסות את הציבור, או לוקחות הלוואות במטרה למסות בעתיד, ולהחזיר את ההלוואות, זה אומר שהקפיטליזם פשט את הרגל. בסך הכל אנחנו מבינים שהמודל הקפיטליסטי, יש בו ממשלה, והממשלה מטפלת בכשלי שוק בצורה יותר מוצלחת, פחות מוצלחת, וחלק מכשלי השוק הם רבים.
כשלי השוק במיוחד בולטים בזמן משבר כלכלי, ואני אגיד יותר מזה, אני חושב שזהו המפתח. לא רק שאין סתירה בין קפיטליזם למדינת רווחה, כשבא נתניהו ויש לו את היכולת לשפוך תקציבים אדירים על הציבור, זה מדינת רווחה, בצורה כזאת או אחרת. לא רק שאין בין זה לבין קפיטליזם סתירה, אלא שהקפיטליזם הוא תנאי הכרחי לקיומה של מדינת רווחה. כי מהי מדינת רווחה? באופן כללי ובפרט במשבר הקורונה, זו כלכלה שמייצרת עוגת תוצר גדולה, את העוגה הזאת ממסים, אפשר למסות אותה יותר בכבדות, פחות בכבדות, יש לזה יתרונות וחסרונות, ותקבולי המס משמשים לחינוך, לבריאות, לרווחה ועוד ועוד, אבל אי אפשר לעשות את כל זה בלי עוגת תוצר גדולה. ועוגת תוצר גדולה, יש רק שיטה אחת שיודעת לייצר, וזה הקפיטליזם. אין דוגמא אחת בהיסטוריה של שיטה שאינה קפיטליסטית שייצרה עוגת רווחה גדולה.
ד”ר אלי קוק: אז דבר ראשון, עלתה פה המילה “קפיטליזם”. אז נכון, אני חושב שבמשך המאה ה-20 היא הפכה להיות איזושהי מילת גנאי בהקשרים מסוימים, במיוחד בהקשר של המלחמה הקרה, שהטיעון פה של פרופ’ עומר מואב, הרגיש כחלק מדיון של קפיטליזם מול קומוניזם וכו’, אבל צריך להגיד שזה מעניין. בתור היסטוריון אני אוהב לדבר על דברים כאלה. אז מארקס אף פעם לא השתמש במילה הזאת capitalist mode of production , ודווקא הראשונים שמשתמשים במילה קפיטליזם זה מקס וובר,בספר Spirit of Capitalism. אני חושב שמקס וובר חשב דווקא שיש הרבה דברים טובים בקפיטליזם. אז זה רק לדייק לגבי המילה, כי המילה, עצמה היא מעניינת, ויחסית מאוחרת הגיעה לתודעה האנושית.
לגבי מה שאנחנו מדברים היום, אז קודם כל אני חייב להגיד שאני לא חושב שהקפיטליזם הולך לקרוס מחר, אני לא מזלזל בכוח של הקפיטליזם שהוא איתנו כבר מאות שנים. אני מסכים עם פרופ’ עומר מואב שהכוח של הקפיטליזם שהוכיח את עצמו בשלוש מאות, ארבע מאות השנים האחרונות, זו יכולת להפיק פריון יחסית גבוה, כלומר ליצור. אבל מה שכן אני רואה, זה שיש הרבה בעיות בקפיטליזם עוד לפני שהקורונה בכלל צצה, והרבה מהבעיות האלה, מחמירות עכשיו. ואולי הכי מעניין, יש משפט מפורסם של פרדריק ג’יימיסון שאומר שיותר קל היה לדמיין את סוף העולם מאשר את סוף הקפיטליזם, ואם יש דבר אחד שאני כן חושב כרגע, אני כבר לא יודע אם המשפט הזה נכון. אני חושב שמשהו בקורונה, זה שאנחנו כבר לא יכולים לצאת ולקנות כל הזמן, ולצרוך, ואפילו לצאת לעבודה, ואנחנו כן צריכים לשבת יותר בבית, אני כן חושב שאולי באיזשהו מקום אנשים כן מתחילים לחשוב לדמיין איזשהו מציאות אחרת וכו’. אז זה פותח איזשהו דמיון.
מה שהזכרת לגבי מה שנתניהו עושה ומה שטראמפ עושה, מהלך קפיטליסטי לחלוטין, הרי מה שקרה עכשיו, זה ברור לכולם. זה שאנשים לא יכולים לצאת לעבוד, האבטלה מאוד גבוהה, ומצד שני אנחנו ניסינו בעבר להוריד ריביות, לפתור את הבעיות בצורות ניאו-ליברליות. הריבית אפסית, הגענו למשבר הזה בריביות אפסיות, כמה (עוד)כסף אפשר להדפיס, לתת לבנקים ולקוות שהם יתנו את האשראי לעם? ובסופו של דבר, טראמפ ואחרים יתייאשו, ולא רק הם. כבר הרבה כלכלנים מדברים על הרעיון הזה, של Helicopter Money, הרעיון הזה שצריך ללכת ממדיניות מוניטרית לאיזושהי מדיניות אחרת. אבל מצד שני, לקחת נגלה אחת ולתת לכולם 1500 ₪, או לא יודע, זה לא סוף הקפיטליזם, לא יודע.
מחר יודיעו שמעכשיו יש משהו שנקרא Universal basic income, שאני לא רוצה להכניס לפה, כי אני דווקא לא במיוחד מתחבר לרעיונות שם, שמעכשיו לכולם מובטחת הכנסה בסיסית, וזה אומר שאני לא צריך ללכת לעבודה, אלא אם כן אני רוצה, זה כבר כיוון אחר, וזה כבר הדברים שאנחנו כן רואים שמתחילים להתערער. הרעיונות האלה כבר מתחילים לחלחל, ואתה שומע את ספרד מדברים על רעיון כזה. ופה אני רוצה לחזור להגדרה, כי לא ממש הספקתי להגיד. לדעתי, אחד הדברים החשובים בהגדרה של הקפיטליזם זה ששווקים, היו גם לפני הקפיטליזם, אבל מה ייחודי, במיוחד בשוק העבודה, וצריך להגיד שוק העבודה זה השוק הייחודי. עומר הזכיר, יש את האנשים בעלי הקניין שהם רוצים ליצור רווחים, ואז יש את האנשים שהם לא בעלי קניין, ואנחנו יודעים שיש פערים אדירים בבעלות רכוש, בכמעט כל חברה קפיטליסטית. ואז מה שקורה זה שבעצם, מה שאנחנו רואים למשל, מה שייחודי בחברה קפיטליסטית, זה שיש לך אנשים שאין להם גישה לאמצעי הייצור, אין להם שום דבר, הם בעצם חייבים להיכנס לשוק העבודה, למכור את האנרגיות, למכור את הכוח שלהם, 10-12, 8 שעות ביום, למישהו שיש לו את זה. וכל מה שאתה עושה בשעות האלה, זה בעצם הרכוש שלו, זה הרווחים שלו. עכשיו, אחד הרעיונות הקפיטליסטיים הכי בסיסיים, ופה זה קצת מסתבך עם הרעיון של מדינת רווחה, זה שאתה חייב לדחוף כל הזמן אנשים לשוק העבודה. אם הם ישבו בבית, אז איך הם יעבדו?אז למשל אם אני מסתכל על ההיסטוריה האמריקאית, שהיו איכרים שבתחילת המאה ה-19, אשר ל- 80% מהאיכרים האמריקאים הלבנים כי זה לא היה כולם, הייתה להם קרקע, אז אני לא חושב שזו הייתה חברה קפיטליסטית. הם נכנסו לשוק מתי שהם רצו להיכנס לשוק. לא דחפו אותם ב-Coercion ,בכפייה לשוק. בקפיטליזם בדרך כלל יש את הכפייה הזאת, שאתה חייב. עכשיו אתה יכול לבחור אם אתה רוצה לבעוט ב- Wendy’s, לבעוט ב-McDonald’s,לבעוט ב- Amazon, אבל בסופו של דבר את השוק של העבודה הזאת, אתה תצטרך להיכנס אליו. הרעיון של UBIבעצם מפרק את הקשר הגס הזה בקפיטליזם, בין עבודה לבין להתקיים בכבוד.
